Θοδωρής Αντωνόπουλος
Ελλάν Πασσέ» στα ρομανί, την γλώσσα των Ρομά σημαίνει «Ελάτε κοντά» κι αυτός ήταν ο κύριος στόχος της συνομοσπονδίας από την ίδρυσή της: Να έρθουν όλοι οι Ρομά κοντά τόσο μεταξύ τους όσο και με τον υπόλοιπο πληθυσμό, να καταπολεμήσουν τις προκαταλήψεις, τις διακρίσεις και τον ρατσισμό, διεκδικώντας ίσα δικαιώματα, αξιοπρέπεια, καλύτερες συνθήκες ζωής κι αναζητώντας ένα πιο αισιόδοξο μέλλον για έναν βασανισμένο πληθυσμό που αγγίζει σήμερα το μισό εκατομμύριο ψυχές πανελλαδικά, όπως εκτιμούν οι ίδιοι – ένα μέλλον που περνά και από την αλλαγή εσφαλμένων αντιλήψεων και νοοτροπιών της ίδιας της κοινότητας, καθώς λέει ο συνομιλητής μου.
Πρόεδρος της «Ελλάν Πασσέ» εδώ και μια πενταετία, ο Βασίλης Πάντζος εντυπωσιάζει όχι μόνο με την ευφράδεια λόγου, την καλλιέργεια και τις γνώσεις του, παρότι έχει βγάλει μόνο τη στοιχειώδη εκπαίδευση, αλλά επίσης με την ειλικρίνεια, την αποφασιστικότητα και το πάθος με το οποίο υπερασπίζεται την υπόθεση των Ρομά – ένα πάθος κι ένα νοιάξιμο που τον έκανε στο τέλος να συγκινηθεί και να δακρύσει: «Συγνώμη αν παραφέρθηκα, αλλά πονάει πολύ όλο αυτό, τα έχω άλλωστε δει και ζήσει από πρώτο χέρι όλα αυτά…», θα απολογηθεί, αν και δεν χρειαζόταν καθόλου να το κάνει.
Είναι αλήθεια ότι το πρόσφατο τραγικό συμβάν στο Πέραμα στις 22/10, μια καθαρή αστυνομική δολοφονία, όπως υποστηρίζει και η νομική ομάδα της «Ελλάν Πασσέ», η οποία ανέλαβε τη νομική εκπροσώπηση της οικογένειας του 18χρονου Νίκου Σαμπάνη και των δύο άλλων παιδιών που επέβαιναν μαζί του στο κλεμμένο όχημα –ένα εκ των οποίων τραυματίστηκε σοβαρά–, έφερε ξανά στην επιφάνεια τόσο τα πολλά προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Έλληνες Ρομά, όσο και την ακραία μισαλλοδοξία που εκδηλώνεται εναντίον τους με κάθε ευκαιρία, δημιουργώντας έναν φαύλο κύκλο από τον οποίο στο τέλος όλοι βγαίνουν χαμένοι, και οι Ρομά και οι «μπαλαμοί» και η κοινωνία συνολικά.
Οι Ρομά βιώνουμε έντονο ρατσισμό, στιγματισμό και κοινωνική περιθωριοποίηση αιώνες τώρα. Υπήρξαμε από τα κατεξοχήν θύματα της ναζιστικής θηριωδίας, χρησιμοποιηθήκαμε ακόμα και σαν σκλάβοι, όπως συνέβαινε στη Ρουμανία για 500 ολόκληρα χρόνια. Οι απαγορεύσεις που μας επιβλήθηκαν συγκρίνονταν με των μαύρων της Αμερικής: δεν μας επιτρεπόταν να μπούμε σε δημόσια λεωφορεία, να συναθροιζόμαστε σε πλατείες, φανταστείτε δε ότι στη Γαλλία υπήρχε μέχρι τη δεκαετία του ’80 νόμος που προέβλεπε την υποχρεωτική στείρωση των Ρομά γυναικών, άσχετα αν δεν εφαρμοζόταν πια.
Στη συνάντησή μας στα γραφεία της «Ελλάν Πασσέ» στην Πανεπιστημίου μιλήσαμε γι’ αυτά, για την ιστορία των Ρομά, για τις υποσχέσεις από πλευράς πολιτείας που εύκολα δίνονται αλλά σπάνια τηρούνται, για την οικονομική και την υγειονομική κρίση που δημιούργησε σοβαρά προβλήματα στους πιο ευάλωτους ειδικά καταυλισμούς, φέρνοντάς τους στα όρια της εξαθλίωσης.
Για την παιδεία που πρέπει να γίνει το πρώτο μέλημα, για το εργασιακό, το στεγαστικό, την γκετοποίηση που εκτρέφει και την παραβατικότητα, για τον στιγματισμό, τη στοχοποίηση, τη ρητορική μίσους κι εκείνες τις ζωές που θεωρούνται άξιες να βιωθούν, για μύθους, αλήθειες, στερεότυπα και άλλα πολλά, για το τι αντιπροτείνουν οι ίδιοι οι εκπρόσωποι των Ρομά και τα συνδικαλιστικά τους όργανα επίσης.
Υπάρχει ακόμα πολλή οργή και πολλή θλίψη για τη δολοφονία του Νίκου Σαμπάνη καθώς και μεγάλος αναβρασμός στις κοινότητές μας. Φωτ.: Eurokinissi
— Πώς είναι κατ' αρχάς τα πράγματα στην κοινότητα μετά την τραγωδία στο Πέραμα;
Υπάρχει ακόμα πολλή οργή και πολλή θλίψη για τη δολοφονία του Νίκου Σαμπάνη καθώς και μεγάλος αναβρασμός στις κοινότητές μας. Εμείς ως συνομοσπονδία σπεύσαμε να κατευνάσουμε τα πνεύματα, να επικρατήσει ψυχραιμία και να αποτραπούν τυφλές εκδικητικές συμπεριφορές, κάτι όχι εύκολο όταν έχεις να κάνεις με θυμωμένα νέα παιδιά στα όρια της ανέχειας, που όχι μόνο δεν βλέπουν κανένα μέλλον αλλά στοχοποιούνται και στιγματίζονται με κάθε ευκαιρία. Και σίγουρα εξόργισε το γεγονός ότι οι κατηγορούμενοι αστυνομικοί αφέθηκαν ελεύθεροι χωρίς όρους, ότι συνάδελφοί τους πανηγύριζαν για την απόφαση, αποκαλώντας τους «ήρωες», κάτι απαράδεκτο και προσβλητικό για τη μνήμη του νεκρού.
Στηρίζουμε, βεβαίως, τη νομική ομάδα που εκπροσωπεί τόσο την οικογένεια του δολοφονημένου όσο και των άλλων δύο παιδιών, γιατί η υπόθεση απαιτεί διεξοδική διερεύνηση. Να δούμε γιατί χρειάστηκε να ρίξουν τόσες σφαίρες στο ψαχνό κατά αόπλων και μάλιστα σε κατοικημένη περιοχή, γιατί είπαν από την ΕΛ.ΑΣ. τόσα ψέματα…
— Βγήκαν από την αστυνομία και είπαν ότι οι Ρομά ευθύνονται για το 50% της εγκληματικότητας στην Αττική, ότι Ασπρόπυργος, Ζεφύρι, Άνω Λιόσια και Μενίδι είναι «άβατα», ότι υπάρχουν οργανωμένες μαφίες κ.λπ. Καλλιεργείται γενικότερα μια αντίληψη ότι η παραβατικότητα είναι κομμάτι της κουλτούρας σας, εθιμική σχεδόν.
Δεν κρύψαμε ποτέ ότι υπάρχουν παραβατικές συμπεριφορές μέσα στην κοινότητα, ούτε φυσικά τις δικαιολογούμε. Και σίγουρα υπάρχουν συνοικίες γκετοποιημένες, ειδικά όπου θεριεύουν ο αναλφαβητισμός, η ανέχεια και οι κοινωνικοί αποκλεισμοί. Τα δυσάρεστα αυτά φαινόμενα σαφώς μας προβληματίζουν γιατί αφορούν και τα δικά μας παιδιά.
Όμως οι νόμοι πρέπει να ισχύουν το ίδιο για όλους. Τι εννοούν «50%» και σε τι είδους εγκληματικότητα αναφέρονται; Μιλάμε έπειτα για Έλληνες πολίτες, πώς γίνεται να είναι ξεχωριστή κατηγορία οι Ρομά; Πώς είναι «άβατο» το Ζεφύρι όταν υπάρχουν τέσσερα αστυνομικά τμήματα στην ευρύτερη περιοχή;
Καλό είναι επίσης να συνεξετάζουμε και άλλους παράγοντες, ότι π.χ. ένας Ρομά θα οδηγηθεί στο δικαστήριο και θα καταδικαστεί πολύ πιο εύκολα και σε βαρύτερες ποινές ακόμα και για απλά παραπτώματα, εκτός που λίγοι δύνανται να προσλάβουν έναν καλό δικηγόρο.
Η «Ελλάν Πασσέ» έχει στείλει από το ’17 συγκεκριμένες προτάσεις στο υπουργείο Προ.Πο. με στόχο την καταπολέμηση της παραβατικότητας στις κοινότητές μας (σ.σ. έχουν αναρτηθεί και στην ιστοσελίδα της συνομοσπονδίας) και την καλλιέργεια σχέσεων εμπιστοσύνης με την ΕΛ.ΑΣ., μέχρι σήμερα όμως απάντηση δεν λάβαμε. Ούτε φυσικά είδαμε να προσλαμβάνονται Ρομά αστυνομικοί στο σώμα, όπως είχαμε αιτηθεί, κάτι που σίγουρα θα βοηθούσε πολύ. Αντί αυτών, γινόμαστε επανειλημμένα μάρτυρες αστυνομικών αυθαιρεσιών και συμπεριφορών που προσβάλλουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
— Εκτός από την εκπαίδευση, τις διακρίσεις, τις παραβατικές συμπεριφορές αλλά και την αστυνομική αυθαιρεσία, ποια άλλα θεωρείτε ζητήματα αιχμής;
Το εργασιακό κατ' αρχάς. Το στεγαστικό έπειτα για όσους ζουν ακόμα σε σκηνές και παραπήγματα – φανταστείτε μόνο ότι ενώ είχε βγει πρόγραμμα επιδότησης ενοικίου για τους Ρομά, απέτυχε παταγωδώς επειδή κανένας δεν τους νοίκιαζε σπίτι. Η ανάγκη να σταματήσουν οι γάμοι μεταξύ ανήλικων παιδιών.
Αν όμως δεν καταπολεμηθεί το τέρας του ρατσισμού, αν η εκπαίδευση δεν συμπεριλάβει τους Ρομά, την κουλτούρα και την ιστορία τους, δύσκολα θα προχωρήσουμε παραπέρα. Όταν πεινάς, όταν ταυτόχρονα συναντάς παντού «τοίχους», εύκολα θα αναζητήσεις διεξόδους και καταξίωση σε παραβατικές συμπεριφορές, είτε θα σε παρασύρουν σε αυτές διάφοροι επιτήδειοι με σκοπό να σε εκμεταλλευτούν.
Μας έχουν φορτώσει όλα τα κακά, λένε ότι πουλάμε όπλα, για ναρκωτικά κ.λπ., λες και οι Ρομά είναι που κατασκευάζουν τα όπλα ή εισάγουν στη χώρα τέτοιες ουσίες. Αλλά στα κυκλώματα αυτά δεν εμπλέκονται όπως καταλαβαίνετε μόνο Ρομά, αυτοί είναι συνήθως κιόλας τα «μικρά ψάρια», αν ψάξεις για τα «μεγάλα ψάρια» θα βρεις από ένστολους μέχρι καλοστεκούμενους, υπεράνω πάσης υποψίας πολίτες. Λένε ότι διακινούμε ναρκωτικά στις κοινότητές μας, όταν ένα σωρό ναρκωτικά διακινούνται σήμερα σε πλατείες, στη διασκέδαση, στο μόντελινγκ, στις σόου μπίζνες, παντού – εμάς όμως στοχοποιούν.
Η αύξηση του πληθυσμού στις κοινότητές μας είναι 10-15% ετησίως, και όσο τα προβλήματα δεν αντιμετωπίζονται τόσο θα διογκώνονται. Κι όλα αυτά ενώ εδώ και πάνω από μια δεκαετία βιώνουμε μια βαθιά οικονομική κρίση, στην οποία προστέθηκε τώρα η υγειονομική. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
— Σε ποιες περιοχές της Αττικής οι κοινότητες Ρομά αντιμετωπίζουν τα μεγαλύτερα προβλήματα;
Ασπρόπυργος, Χαλάνδρι (Νομισματοκοπείο), Μενίδι, Φυλή, Κορωπί, Μαρκόπουλο… Αναφορικά με την εκπαίδευση, ωστόσο, τα προβλήματα είναι σχεδόν παντού τα ίδια – υπάρχουν άνθρωποι που ενώ έχουν καταφέρει να βιοπορίζονται σχετικά καλά, να έχουν φτιάξει μέχρι δικό τους σπίτι, δεν κατόρθωσαν να σπουδάσουν και όχι επειδή δεν ήθελαν.
— Τα λοκντάουν επιδείνωσαν προφανώς την κατάσταση.
Η ενημέρωση και τα μέτρα για τις πιο εκτεθειμένες ειδικά κοινότητές μας ήταν ελάχιστα. Τι υγειονομικά μέτρα έπειτα να πάρεις, όταν δεν έχεις καν ύδρευση ή αποχέτευση, όταν δεν έχεις καν τη στοιχειώδη περίθαλψη; Οι αυστηροί περιορισμοί στις μετακινήσεις ήταν επίσης μεγάλο πλήγμα, καθώς δεν συνοδεύτηκαν από κάποιο υποστηρικτικό πλαίσιο, τη στιγμή που οι περισσότεροι Ρομά είναι μετακινούμενοι επαγγελματίες και είναι ζήτημα αν κάποιοι είχαν τα απαιτούμενα δικαιολογητικά, ένσημα κ.λπ., ώστε να λάβουν το επίδομα. Πολλοί δεν έχουν κυριολεκτικά να φάνε, υπήρξαν μέχρι και λιποθυμίες παιδιών από την πείνα σε κάποιους καταυλισμούς.
Εμείς ως Συνομοσπονδία μπήκαμε εξαρχής μπροστά στη μάχη της ενημέρωσης και της πρόληψης. Αλλά ενώ ο κόσμος καιγόταν, βρήκε ο δήμαρχος Ασπροπύργου την ευκαιρία να σπεύσει πέρσι τον Ιούλιο, μεσούσης της πανδημίας και με τη συνδρομή της αστυνομίας, να κατεδαφίσει 120 παραπήγματα στον καταυλισμό της Νέας Ζωής, ξεσπιτώνοντας ολόκληρες οικογένειες και τρομοκρατώντας ηλικιωμένους, έγκυες γυναίκες και μωρά παιδιά – μάταια προσπαθήσαμε για μια άλλη λύση, καταθέσαμε οπότε ασφαλιστικά μέτρα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και αναμένουμε…
— Λέγεται πάντως ότι οι Ρομά είναι πολυδιασπασμένοι, ότι επικρατεί ασυνεννοησία, αναξιοπιστία κ.λπ.
Πράγματι συνέβαινε αυτό –φτάσαμε να δηλώνει όποιος ήθελε πρόεδρος ή βασιλιάς!– και η κατάσταση αυτή ήταν από τους κύριους λόγους που αποφάσισα να ασχοληθώ με τα κοινά, συμβάλλοντας κι εγώ, όπως και άλλοι άνθρωποι με ανάλογες ευαισθησίες, όσο μπορούμε, ώστε να εξομαλυνθεί προς συμφέρον όλης της κοινότητας. Η «Ελλάν Πασσέ» είναι τριτοβάθμιο όργανο 9 ομοσπονδιών και 60 σωματείων Ρομά και ιδρύθηκε μέσα από διαφανείς δημοκρατικές διαδικασίες προκειμένου να αποκτήσουμε μια ενιαία και έγκυρη φωνή.
Το ζήτημα των Ρομά δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι διεθνές και είναι τόσο ανθρωπιστικό όσο και δικαιωματικό. Αλλά για να λυθούν τα υπάρχοντα προβλήματα χρειάζεται ισχυρή πολιτική βούληση, έμπρακτο ενδιαφέρον και στήριξη, όχι στοχοποίηση και περιθωριοποίηση. Χρόνια τώρα διατίθενται ευρωπαϊκά κονδύλια, εκπονούνται προγράμματα κ.λπ., δυστυχώς όμως δεν είχαμε τα αναμενόμενα αποτελέσματα, όπως «κενό γράμμα» αποδείχθηκαν και διάφοροι μεγαλόστομοι σχεδιασμοί από πλευράς θεσμών και πολιτείας.
Σίγουρα εξόργισε το γεγονός ότι οι κατηγορούμενοι αστυνομικοί αφέθηκαν ελεύθεροι χωρίς όρους, ότι συνάδελφοί τους πανηγύριζαν για την απόφαση αποκαλώντας τους «ήρωες», κάτι απαράδεκτο και προσβλητικό για τη μνήμη του νεκρού. Φωτ.: Eurokinissi
— Κάποιοι θα πουν ότι για όλα αυτά ευθύνονται και οι ίδιοι οι Ρομά που αδιαφορούν, δεν συνεργάζονται και τέτοια.
Όχι, δεν ισχύει αυτό. Ποιος άνθρωπος θα προτιμήσει να ζει σε μια παράγκα βρόμικη μέσα στις λάσπες δίχως ρεύμα, δίχως καν τρεχούμενο νερό, όταν του δίνονται ευκαιρίες να ζήσει καλύτερα; Εκτός και δεν μας θεωρούν ακριβώς ανθρώπους.
— Η αλήθεια είναι ότι πολλοί σας αντιμετωπίζουν σαν κατώτερη κάστα, σαν ζωές ανάξιες να βιωθούν.
Οι Ρομά βιώνουμε έντονο ρατσισμό, στιγματισμό και κοινωνική περιθωριοποίηση αιώνες τώρα. Υπήρξαμε από τα κατεξοχήν θύματα της ναζιστικής θηριωδίας, χρησιμοποιηθήκαμε ακόμα και σαν σκλάβοι, όπως συνέβαινε στη Ρουμανία για 500 ολόκληρα χρόνια.
Οι απαγορεύσεις που μας επιβλήθηκαν συγκρίνονταν με των μαύρων της Αμερικής: δεν μας επιτρεπόταν να μπούμε σε δημόσια λεωφορεία, να συναθροιζόμαστε σε πλατείες, φανταστείτε δε ότι στη Γαλλία υπήρχε μέχρι τη δεκαετία του ’80 νόμος που προέβλεπε την υποχρεωτική στείρωση των Ρομά γυναικών, άσχετα αν δεν εφαρμοζόταν πια.
Γεγονός είναι ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουν και οι ίδιοι οι Ρομά ότι η εγκατάλειψη των σπουδών είναι λάθος και ότι η εκπαίδευση είναι η καλύτερη επένδυση για το μέλλον των παιδιών τους και των ίδιων. Πρέπει επίσης να εξαλειφθούν οι γάμοι μεταξύ ανηλίκων, γιατί όταν το παιδί κάνει παιδί και δεν έχει πώς να το θρέψει, εγκλωβίζεται σε αυτήν τη συνθήκη που όχι μόνο δεν το βοηθά να εξελιχθεί αλλά συχνά το ωθεί στην παραβατικότητα.
— Σε κάποιες χώρες είστε εθνοτική μειονότητα, στην Ελλάδα θεωρείστε εκ γενετής Έλληνες πολίτες. Αυτό εντούτοις δεν εμπόδισε τις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς.
Η διαδικασία αυτή στην Ελλάδα έγινε σε τρεις φάσεις μεταξύ των δεκαετιών ’50-’80. Φανταστείτε ότι μέχρι το ’80 δεν είχαμε δικαιώματα στην ίδια μας τη χώρα, οι περισσότεροι δεν είχαμε καν χαρτιά. Αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο μόλις στις αρχές της δεκαετίας του ’70 (Συνέδριο του Λονδίνου, 1971) άρχισε ουσιαστικά να δημιουργείται ένα θεσμικό και δικαιωματικό πλαίσιο για τους Ρομά, μετά από ενεργοποίηση ακτιβιστών από τις ίδιες τις κοινότητές μας.
Υπάρχουν ακόμα κάπου 2.500-5.000 «αδήλωτοι» Ρομά στη χώρα. Αυτά και πολλά άλλα στοιχεία προέκυψαν από έρευνα στο πλαίσιο του πρότζεκτ για τη δημιουργία Παρατηρητηρίου, που τρέχει από πέρσι η «Ελλάν Πασσέ» σε συνεργασία με την Κοινωνία Ίσων Ευκαιριών (Equal Society) και την Ένωση Ελλήνων Διαμεσολαβητών Ρομά, με το Ίδρυμα Μποδοσάκη και τη Solidarity Now να διαχειρίζονται τα κονδύλια που διέθεσε το Active Citizens Fund. Η έρευνα αυτή, που ήδη επεξεργάζεται η νομική μας ομάδα, σύντομα θα δημοσιοποιηθεί και θα γίνουν δημόσιες παρεμβάσεις.
— Υπάρχει σε πολλούς η εντύπωση ότι είστε μια λίγο-πολύ ενιαία πληθυσμιακή ομάδα ενώ δεν είναι καθόλου έτσι.
Καθόλου. Άλλοι έχουν μόνιμο τόπο κατοικίας, άλλοι περιφέρονται, ζουν σε αντίσκηνα ή πρόχειρα παραπήγματα, άλλοι –οι λιγότεροι– είναι πλήρως ενταγμένοι, παρότι σε μεγάλο βαθμό παραμένουν γκετοποιημένοι, άλλοι βρίσκονται στο μεταίχμιο, άλλοι πάλι ζουν σε απόλυτη φτώχεια.
Ούτε φυσικά έχουμε όλοι τις ίδιες οικονομικές δυνατότητες. Είμαστε μια μικροκοινωνία τριών και τεσσάρων ταχυτήτων. Αλλά ακόμα και Ρομά που προσπαθούν φιλότιμα να ενσωματωθούν αντιμετωπίζουν διακρίσεις, προκαταλήψεις και κοινωνικό ρατσισμό. Υπάρχουν παιδιά που κάνανε μεγάλο αγώνα να σπουδάσουν, να περάσουν στο πανεπιστήμιο, να φτιάξουν αλλιώς τη ζωή τους αλλά αναγκάζονται να κρύβουν την καταγωγή τους. Το ίδιο συμβαίνει και σε εργασιακούς χώρους…
Το στεγαστικό για όσους ζουν ακόμα σε σκηνές και παραπήγματα είναι ζήτημα αιχμής. Φανταστείτε μόνο ότι ενώ είχε βγει πρόγραμμα επιδότησης ενοικίου για τους Ρομά, απέτυχε παταγωδώς επειδή κανένας δεν τους νοίκιαζε σπίτι. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
— Ακούμε επίσης ότι τα προγράμματα μετεγκατάστασης δεν προχωρούν επειδή αντιδρούν οι τοπικές κοινωνίες, ενώ σε κάποιες περιοχές αντιδρούν ακόμα και στην παρουσία Ρομά στα σχολεία, έχουν μάλιστα υπάρξει τρεις καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων σε βάρος της Ελλάδας για εκπαιδευτικό διαχωρισμό σε βάρος μαθητών Ρομά.
Έτσι είναι και δεν κουράζομαι να λέω πόσο σημαντικό είναι το θέμα της εκπαίδευσης. Χρειάζεται να επενδύσουμε σε αυτή, να δημιουργηθούν κίνητρα και δράσεις ώστε κανένα παιδί να μη μένει εκτός. Εδώ υπάρχουν όχι μόνο γονείς αλλά και διευθυντές και δάσκαλοι οι οποίοι αντιδρούν και μόνο στην ιδέα ότι θα έρθουν Ρομά παιδιά στο σχολείο ή παίρνουν τα δικά τους παιδιά από κει αν το «κακό» παραγίνει. Στον Ασπρόπυργο και στην Μπιρμπίτα της Μεσσηνίας π.χ. όπου υπάρχει αυξημένη παρουσία Ρομά, υπάρχουν τάξεις με πάνω από 90% «τσιγγανάκια» γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο.
Το «αντιδρούν οι τοπικές κοινωνίες» είναι ξέρετε συχνά μια αυθαίρετη γενίκευση που προβάλλεται ως δικαιολογία ώστε να μη γίνεται τίποτε, πρέπει να δούμε ποιοι ακριβώς αντιδρούν και με τι σκοπιμότητες. Μήπως κάποιοι τοπικοί άρχοντες και «παράγοντες» που παριστάνουν τους εκπροσώπους τους και έχουν ή σχετίζονται με ακραίες ιδεολογίες; Διότι καμία κοινωνία δεν έχει λόγο να αντιταχθεί συλλογικά σε κάτι που θα αποβεί και σε δικό της όφελος. Ποιος θέλει να ζει δίπλα σε εξαθλιωμένους;
Εδώ είναι που χρειάζεται να υπάρχουν νόμοι και να εφαρμόζονται. Τη μεγαλύτερη ευθύνη τη φέρουν οι δήμοι, που οφείλουν να αντιμετωπίζουν ισότιμα όλους τους δημότες τους, καταγράφοντας τις ανάγκες τους, καταστρώνοντας σχέδια δράσης κ.λπ.
— Μιλώντας για παιδεία, είναι γεγονός ότι κι εκεί που προσφέρεται η δυνατότητα υπάρχουν γονείς Ρομά που δεν στέλνουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν, ειδικά τα κορίτσια, ή τα στέλνουν ίσα να μάθουν να διαβάζουν και να γράφουν.
Υπάρχουν πράγματι κάποιες παγιωμένες συνήθειες και νοοτροπίες εσφαλμένες σε μια μερίδα Ρομά που σαφώς οφείλουν να αλλάξουν, έχουν ωστόσο εξήγηση. Πενήντα χρόνια πριν, οι περισσότεροι Έλληνες παντρεύονταν επίσης μικροί κι έκαναν πολλά παιδιά, τα οποία άφηναν να βγάλουν το πολύ το γυμνάσιο και ύστερα τα έριχναν στο μεροκάματο, είτε τα προσανατόλιζαν να μάθουν κάποια τέχνη ώστε να ζήσουν οι ίδιοι και η οικογένειά τους. Αυτό ήταν κάτι συνηθισμένο στα λαϊκά στρώματα και τα χαμηλά εισοδήματα.
Γεγονός είναι ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουν και οι ίδιοι οι Ρομά ότι η εγκατάλειψη των σπουδών είναι λάθος και ότι η εκπαίδευση είναι η καλύτερη επένδυση για το μέλλον των παιδιών τους και των ίδιων. Πρέπει επίσης να εξαλειφθούν οι γάμοι μεταξύ ανηλίκων, γιατί όταν το παιδί κάνει παιδί και δεν έχει πώς να το θρέψει, εγκλωβίζεται σε αυτήν τη συνθήκη που όχι μόνο δεν το βοηθά να εξελιχθεί αλλά συχνά το ωθεί στην παραβατικότητα.
Έχουμε προτείνει επανειλημμένα να δοθούν κίνητρα και να δρομολογηθούν καμπάνιες ενημέρωσης, ενδυνάμωσης και στήριξης τόσο στην κοινότητα όσο και στον γενικό πληθυσμό με τη συμμετοχή γνωστών προσωπικοτήτων, αλλά τίποτα δεν έχει γίνει, ενώ εκστρατείες ευαισθητοποίησης γίνονται –και σωστά– μέχρι για την προστασία της καρέτα-καρέτα.
— Τι άλλο θα προτείνατε για τη βελτίωση του μορφωτικού επιπέδου;
Να δοθούν καταρχά υποτροφίες σε νέες μητέρες, ειδικά βάσει κριτηρίων, ώστε να μπορούν να παρακολουθήσουν νυχτερινό σχολείο, αν όχι ημερήσιο. Υποτροφίες που να συνδυάζονται για όσο διαρκούν με μια θέση εργασίας στο δημόσιο, έστω στην καθαριότητα. Θα μπορέσουμε έτσι να αντιμετωπίσουμε ριζικά το πρόβλημα του αναλφαβητισμού που αφορά ειδικά τις γυναίκες.
Χρειάζεται όμως η πολιτεία να αναζητήσει λύσεις, να διαθέσει δασκάλους, κοινωνικούς λειτουργούς, ψυχολόγους κ.λπ., γιατί όταν ζεις σε συνθήκες ακραίας φτώχειας τα προβλήματα συσσωρεύονται. Δεν υπάρχουν έπειτα πουθενά τα πεπραγμένα από πλευράς πολιτείας απέναντι σε αυτά τα ζητήματα...
Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
— Τι εννοείτε;
Δεν έχουμε πουθενά επίσημα αναλυτικά στοιχεία για το τι έκανε ή δεν έκανε η πολιτεία τόσα χρόνια. Η αύξηση του πληθυσμού στις κοινότητές μας είναι 10-15% ετησίως, κι όσο τα προβλήματα δεν αντιμετωπίζονται τόσο θα διογκώνονται. Κι όλα αυτά ενώ εδώ και πάνω από μια δεκαετία βιώνουμε μια βαθιά οικονομική κρίση στην οποία προστέθηκε τώρα η υγειονομική. Η πείνα θερίζει και ούτε καν τα παραδοσιακά μας επαγγέλματα δεν μπορούμε να ασκήσουμε πια, αφού είτε έχουν εξαλειφθεί, είτε οι προϋποθέσεις που απαιτούνται είναι απαγορευτικές. Μόνο η ανακύκλωση έμεινε, που κι εκεί θα μπορούσαμε να αξιοποιηθούμε περισσότερο, πλην όμως δεν.
Άδειες πλανοδίων μικροπωλητών δεν δίνονται χρόνια τώρα και τα πρόστιμα έχουν αυξηθεί κατακόρυφα για όσους δεν διαθέτουν, μας τρέχουν με αυτόφωρα, κατασχέσεις εμπορευμάτων… Κι όμως, μεγαλύτερο οικονομικό όφελος θα είχε το κράτος αν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν νόμιμοι επαγγελματίες και πλήρωναν κανονικά τις εισφορές τους, παρά από πρόστιμα υπέρογκα που δεν πρόκειται κιόλας να εξοφληθούν ποτέ τα περισσότερα. Ούτε καν για εργάτες γης δεν μας θέλουν πια, προτιμούν μετανάστες που τους δίνουν μισά μεροκάματα.
Για να στραφούμε σε άλλα επαγγέλματα χρειάζεται να ανέβει το μορφωτικό επίπεδο, να αποκτηθούν δεξιότητες και να ανοίξει η αγορά εργασίας, διαφορετικά ο φαύλος κύκλος θα διαιωνίζεται. Χρειάζεται έπειτα να πριμοδοτηθεί η επιχειρηματικότητα των νέων, ειδικά των γυναικών, να υπάρξει ένα υποστηρικτικό πλαίσιο κ.λπ. Γίνονταν παλιότερα κάποια σεμινάρια που όμως δεν είχαν ούτε συνέχεια ούτε συνέπεια, ενώ και τα κριτήρια που έθεταν άφηναν πολύ κόσμο απέξω.
— Τα βασικά αιτήματα της «Ελλάν Πασσέ»;
Χρειάζεται κατ' αρχάς να δρομολογηθεί άμεσα ένα νέο, σύγχρονο εθνικό σχέδιο δράσης και διακομματική πολιτική βούληση για τα ζητήματα των Ρομά. Με συγκεκριμένες όμως προτάσεις και χρονοδιαγράμματα, γιατί πολλά λόγια έχουμε ακούσει από πολλές κυβερνήσεις, μιλάνε για έρευνες, σχεδιασμούς και βάσεις δεδομένων, αλλά στην πράξη ελάχιστα πράγματα έχουν προχωρήσει και δεν υπάρχουν περιθώρια για άλλα πειράματα.
Θα βοηθούσε πολύ, π.χ., να προσλαμβάνονταν Ρομά στο δημόσιο σαν ένα είδος καλού παραδείγματος, με βάση κοινωνικά κριτήρια αλλά και την πληθυσμιακή μας αναλογία. Η κοινωνική ένταξη των Ρομά είναι εθνικό θέμα, όμως οι περισσότεροι πολιτικοί μάς θυμούνται μόνο προεκλογικά ή, όταν παίρνουν κάποια μέτρα, είναι λειψά γιατί δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες της πραγματικότητας. Προτάσεις υπάρχουν, εμείς π.χ. λέμε κι επιμένουμε, συνδυάστε την κοινωφελή εργασία με σχολεία δεύτερης ευκαιρίας και νυχτερινά και θα δείτε πόσο γρήγορα θα αλλάξει η κατάσταση στους καταυλισμούς, εφόσον οι ανάγκες της επιβίωσης δεν θα παραμερίζουν την ανάγκη της μόρφωσης. Ακόμα περιμένουμε να εισακουστούμε...
Μια κίνηση στη σωστή κατεύθυνση που είχε κάνει η προηγούμενη κυβέρνηση μέσω του υπουργείου Εργασίας, με χρηματοδότηση του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Ταμείου, ήταν τα Παραρτήματα Ρομά σε περιοχές όπου έχουμε μεγάλες κοινότητες, πλην όμως τα περισσότερα πλέον υπολειτουργούν ή γίνανε «τσιφλίκια» δημάρχων. Οι δομές αυτές, που προσφέρουν ενημερωτικές, συμβουλευτικές και προνοιακές υπηρεσίες, πρέπει να αναβαθμιστούν και να στελεχωθούν και με Ρομά προσωπικό, καθώς η γνώση του πεδίου βοηθά στην καλύτερη καταγραφή των αναγκών και την εκπόνηση δράσεων.
Χρειάζεται, επιπλέον, να υπάρξει διάχυση και διασπορά των Ρομά πληθυσμών, να δοθούν κοινωνικά στεγαστικά δάνεια με δικλείδες ασφαλείας ώστε να αναβαθμιστούν οι συνθήκες ζωής, να μπει φρένο στην γκετοποίηση ώστε να απομονωθούν και τα εγκληματικά στοιχεία. Να αξιοποιηθεί η κοινωνική κατοικία, να γίνει άμεση μετεγκατάσταση ευάλωτων ατόμων από τους πιο προβληματικούς καταυλισμούς σε ενεργειακά αυτάρκεις κατοικίες με βιώσιμο όριο τις 25 οικογένειες ανά περιοχή, να έχουμε περισσότερους Ρομά διαμεσολαβητές, να εκπονηθούν από τον ΟΑΕΔ συγκεκριμένα προγράμματα απασχόλησης αντί να δίνονται επιδόματα-«ασπιρίνες».
Δεν κουράζομαι να λέω πόσο σημαντικό είναι το θέμα της εκπαίδευσης. Χρειάζεται να επενδύσουμε σε αυτή, να δημιουργηθούν κίνητρα και δράσεις ώστε κανένα παιδί να μη μένει εκτός. Φωτ.: Eurokinissi
— Πόσοι Ρομά υπάρχουν στην Ελλάδα σήμερα, κ. Πάντζο;
Στοιχεία ακριβή δεν υπάρχουν, δεν είναι μόνο όσοι δεν έχουν χαρτιά, είναι κι εκείνοι που κρύβουν την καταγωγή τους. Προ δεκαετιών γινόταν λόγος για 150-300.000 άτομα, αν όμως υπολογίσουμε το υψηλό ποσοστό γεννήσεων πρέπει σήμερα να ξεπερνούν το μισό εκατομμύριο. Σύμφωνα πάντως με χαρτογράφηση που επιχείρησε το ’15 η Ειδική Γραμματεία Κοινωνικής Ένταξης, στα όρια της ακραίας φτώχειας ζουν κάπου 130.000 εξ αυτών, ένας στους πέντε δηλαδή.
— Το δικό σας «βιογραφικό»;
Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Πάτρα. Έζησα σε παράγκες, βίωσα από πρώτο χέρι τα προβλήματα και τον ρατσισμό, παρασύρθηκα κι εγώ μικρότερος σε μικροπαραβατικές συμπεριφορές, όπως άλλωστε πολλοί έφηβοι από λαϊκά στρώματα. Είμαστε, ξέρεις, μεγάλη φαμίλια, ο πατέρας μου είχε 21 αδέλφια και ασχολούνταν με αγροτικές δουλειές, με μικρεμπόριο και με ζώα, με άλογα ειδικά. Όπου πανηγύρι κι εμείς!
Εγώ ξέρεις αγαπούσα πολύ και το ποδόσφαιρο, ήμουν ταλέντο, ήταν να παίξω και στην Παναχαϊκή αλλά εν τέλει τα παράτησα λόγω διαφόρων προβλημάτων αλλά κι επειδή μετακομίσαμε. Αρχικά στην Αττική, στο Μεγάλο Πεύκο, ύστερα στη Λάρισα από όπου κρατάει η μητέρα μου. Ανέβηκα έπειτα Θεσσαλονίκη, όπου παντρεύτηκα κι έμεινα μια δεκαετία σχεδόν, και μετά το ’12 εγκατασταθήκαμε με τη γυναίκα μου στην Αθήνα.
— Υπήρξατε λοιπόν κι εσείς περιπλανώμενος, τρόπον τινά.
Ναι, συνηθίζεται αυτό στους Ρομά, αν και στην περίπτωσή μας υπήρχαν κι άλλοι λόγοι. Επειδή όμως μετακινούμασταν συνεχώς, δεν μπόρεσα να σπουδάσω παρότι το ήθελα πολύ, έβγαλα μόνο την πρωτοβάθμια, προσπάθησα όμως από μόνος μου να μορφωθώ όσο γινόταν, χωρίς καμία βοήθεια, αφού γονείς και συγγενείς ήταν αγράμματοι. Μου έμεινε απωθημένο, που λες, αυτό κι όταν έκανα δικά μου παιδιά πρώτο μου μέλημα ήταν η μόρφωσή τους – ο μεγαλύτερος γιος τελείωσε φέτος το ΕΠΑΛ, οι δύο κόρες πάνε γυμνάσιο και λύκειο αντίστοιχα, ο μικρότερος γιος δημοτικό.
Δυστυχώς τα περισσότερα παιδιά Ρομά στους πιο ευάλωτους ειδικά καταυλισμούς δεν γνωρίζουν καν γραφή και ανάγνωση. Γι' αυτό λέμε ότι χρειάζονται υποστηρικτικές δομές ήδη από τις πιο μικρές ηλικίες.
Ποιος άνθρωπος θα προτιμήσει να ζει σε μια παράγκα βρόμικη μέσα στις λάσπες, δίχως ρεύμα, δίχως καν τρεχούμενο νερό, όταν του δίνονται ευκαιρίες να ζήσει καλύτερα; Εκτός και δεν μας θεωρούν ακριβώς ανθρώπους. Φωτ.: Eurokinissi
— Με τα κοινά πότε «μπλέξατε»;
Με τα κοινά άρχισα να ασχολούμαι πιο ενεργά όταν αποφάσισα ότι δεν μπορώ πλέον να ανεχθώ ούτε τη φτώχεια και την αμορφωσιά που επικρατούσαν στις κοινότητες, ούτε τον ρατσισμό και τις διακρίσεις των απέξω, ούτε την εκμετάλλευση και την κακοδιαχείρηση από πολλούς δικούς μας «παράγοντες», σε συνδυασμό με την πολυαρχία και την εξαγορά συνειδήσεων.
— Ποια θα λέγατε ότι είναι τα μεγαλύτερά σας επιτεύγματα όσα χρόνια ασχολείστε με το αντικείμενο;
Παρότι η «Ελλάν Πασσέ» δεν έχει στηριχθεί όπως θα έπρεπε και όπως ορίζει ο ευρωπαϊκός κοινωνικός χάρτης από την πολιτεία –δεν έχουμε λάβει μέχρι στιγμής καμία ενίσχυση για να δημιουργήσουμε δομές και υπηρεσίες, ούτε καν για τη συντήρηση των γραφείων και των απαραίτητων για το έργο μας μετακινήσεων παρότι υπάρχουν κονδύλια–, αγωνιζόμαστε εξαρχής με πίστη, επιμονή, όραμα και αγάπη. Kερδίσαμε έτσι αναγνώριση, σεβασμό και εμπιστοσύνη τόσο μέσα στις κοινότητές μας όσο και ευρύτερα.
Αυτό είναι σίγουρα ένα επίτευγμα, αν αναλογιστεί κανείς τις επικρατούσες συνθήκες, κι αυτό ακριβώς μας δίνει τη δύναμη να συνεχίσουμε. Είμαστε πιστοποιημένοι για την παροχή υπηρεσιών πρωτοβάθμιας υγείας και φροντίδας καθώς και για την εκπαίδευση ενηλίκων. Συμμετέχουμε ως Συνομοσπονδία στην Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, στηρίζουμε, επιπλέον, την ενδυνάμωση των δημοκρατικών διαδικασιών και την προώθηση της συμμετοχής νέων ανθρώπων στους συλλόγους μας με πιο φρέσκα μυαλά από εκείνα που κουβαλούν διάφοροι «Τσιγγανοπατέρες», τη δημιουργία γυναικείων σωματείων επίσης.
Χάρη σε δικές μας ενέργειες καθιερώθηκε το 2018 η 2α Αυγούστου ως Ημέρα Μνήμης του Ολοκαυτώματος των Ρομά από τους ναζί. Χίλια χρόνια ζούμε στη χώρα αυτή, έχουμε πάρει μέρος σε πολλούς αγώνες, από το ’21 μέχρι και την Εθνική Αντίσταση. Διασώσαμε την παραδοσιακή λαϊκή μουσική, υπήρξαμε «ντελιβεράδες» πηγαίνοντας με την πραμάτεια μας μέχρι και το πιο απομονωμένο χωριό πολύ πριν εφευρεθεί ο όρος, όπως επίσης άριστοι τεχνίτες, εργάτες γης, εκπαιδευτές αλόγων… είμαστε άνθρωποι κατά βάση ειρηνικοί, φιλότιμοι και δραστήριοι. Μόλις πριν από σαράντα χρόνια αποκτήσαμε δικαιώματα, εκεί που πριν δεν είχαμε κανένα.
Εμείς, ναι, θέλουμε να ενταχθούμε, εσείς μας δίνετε τις ευκαιρίες, ή μας θεωρείτε όλους κλέφτες κι εγκληματίες; «Πάρτε τα όπλα κι όπου δείτε Τσιγγάνο, κοσκινίστε τον» ή «φορτώστε όλους τους Γύφτους σε ένα χάρτινο καράβι κι αφήστε τους καταμεσίς στον ωκεανό», γράφανε κάποια από τα χιλιάδες γεμάτα χολή και μίσος σχόλια που διαβάσαμε στο ίντερνετ μετά τη δολοφονία του Νίκου Σαμπάνη, είναι δυνατόν να λέγονται και να γράφονται τέτοιες κουβέντες ακόμα κι από δημόσια πρόσωπα τον 21ο αιώνα, να μας δαιμονοποιούν σε πολλά ΜΜΕ και να μην επεμβαίνει εισαγγελέας, στη χώρα μάλιστα που υποτίθεται ότι γέννησε τη δημοκρατία και τον πολιτισμό;
Όποτε συμβαίνει κάτι μάς λένε «μαζέψτε τους δικούς σας που παρανομούν», δεν πάει έτσι όμως, καταρχάς ποιοι είναι «δικοί μας» και ποιοι οι «δικοί σας» όταν όλοι είμαστε Έλληνες πολίτες; Ή μήπως είναι «δικοί μας» οι πραγματικά μεγάλοι κλέφτες, εκείνοι που συνήθως φορούν κοστούμια και γραβάτες;
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου