Έμοιαζε ούτως ή άλλως με ταινία η ζωή του Βασίλη Παλαιοκώστα, τόσο κινηματογραφικά απαιτητική που το budget της δύσκολα θα μπορούσε να το σηκώσει κάποια ελληνική εταιρεία. Λογικό, λοιπόν, που μπήκαν πρώτοι στον χορό οι Αμερικανοί και ας συμβιβάστηκαν προς το παρόν με το φορμάτ του ηχητικού ντοκιμαντέρ -ακόμα και αυτό όμως κόστισε σχεδόν μισό εκατομμύριο δολάρια.
Το podcast “Outlaws: The Good Thief” είναι η ζωή και η δράση του no 1 καταζητούμενου στην Ελλάδα σε οκτώ επεισόδια. Από την περασμένη Τετάρτη άρχισε να ανεβαίνει στις streaming πλατφόρμες, και θα συνεχίσει με ένα επεισόδιο κάθε Τετάρτη μέχρι το τέλος Αυγούστου, ως μία συμπαραγωγή της Kaleidoscope και της iHeartPodcasts.
Μέσα σε 72 ώρες κατάφερε να σκαρφαλώσει στην πρώτη θέση των documentary podcasts στις ΗΠΑ και στην ένατη θέση των podcasts γενικά στον κόσμο -πράγμα εντυπωσιακό.
Την Πέμπτη πέρασε απ’ τα γραφεία μας ο Κωνσταντίνος Λινός ιδρυτικό μέλος της Kaleidoscope και executive producer της εκπομπής -με λίγα λόγια ο Έλληνας που τους μύησε πρώτος στο σύμπαν του Παλαιοκώστα- για να μας εξηγήσει τι έκανε εντύπωση στους Αμερικανούς, στον ίδιον και πώς στήθηκε αυτή η πολύ μεγάλη παραγωγή.
Όταν είπες στους ξένους συνεργάτες σου την ιδέα αλλά και την ιστορία του Παλαιοκώστα, πώς αντέδρασαν; Τι τους έκανε εντύπωση απ’ την ιστορία του;
Έμειναν παγωτό. Για εμάς που έχουμε μεγαλώσει εδώ τη δεκαετία του ‘90 και του 2000, το όνομα “Παλαιοκώστας” είναι μέρος της καθημερινότητας μας. Γι’ αυτούς όμως δεν έλεγε τίποτα, δεν την είχαν ακούσει ποτέ την ιστορία του, η οποία είναι σαν μια αληθινή ταινία δράσης που είναι stranger than fiction.
Γιατί τι άλλο είναι το ότι απεδρασε ο Βασίλης Παλαιοκώστας δυο φορές μέσα σε δύο χρόνια από την πλέον υψίστης ασφαλείας φυλακή στην Ελλάδα και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο;
Ήταν και τις δυο φορές με ελικόπτερο;
Δυο φορές με ελικόπτερο και άλλες οκτώ περίπου φορές νομίζω “κανονικά”.
Μόλις είπα αυτήν την ιστορία στον επικεφαλής του περιεχομένου μας, μου λέει “αυτό είναι σαν ένας μάγος να σου κάνει ένα κόλπο, να σου εξηγεί πως το κάνει και μετά να στο ξανακάνει και να μένεις άφωνος”.
Αλλά εκτός από μία κινηματογραφική ιστορία δράσης, είναι και μια ιστορία που δημιουργεί κάποια ερωτήματα.
Όπως;
Όπως τι θα πει να είσαι ελεύθερος, τι θα πει να είσαι φυλακισμένος, τι θα πει να είσαι εγκληματίας, γιατί οι κοινωνίες -και πότε- μυθοποιούν τέτοιους χαρακτήρες…
Είναι οι πολιτικές, κοινωνικές και ιστορικές συγκυρίες που δημιουργούν αυτόν τον μύθο.
Απ’ την άλλη μεριά υπάρχει και ο Παλαιοκώστας ο οποίος στο βιβλίο του παρουσιάζεται ως ένας εγκληματίας που δεν έχει θύματα. Κλέβει απ’ τις τράπεζες οι οποίες είναι ασφαλισμένες, απαγάγει επιχειρηματίες και δεν τους πειράζει, για τους οποίους πιστεύει ότι είναι διαπλεκόμενοι και ότι δεν είναι καλοί άνθρωποι…
Η αλήθεια είναι ότι στο βιβλίο του έχει κι ένα ταξικό πρόσημο, περνάει μια ιδεολογία πολιτική.
Σίγουρα αλλά το πόσο μπορεί όντως να το υποστηρίξει αυτό είναι μεγάλη συζήτηση και πολύ ενδιαφέρουσα.
Οπότε στους ξένους παραγωγούς αυτό που έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση ήταν οι αποδράσεις;
Και ότι τη δεκαετία του ‘90 και του 2000 η Ελλάδα ήταν ένα “hot bed πολιτικής” μεταξύ Δύσης και Ανατολής. Για παράδειγμα αν ήσουν Αμερικανός διπλωμάτης, οι τρεις πιο επικίνδυνες πόλεις που θα μπορούσαν να σε στείλουν ήταν η Καμπούλ, η Βαγδάτη και η Αθήνα.
Ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, και χρησιμοποιώντας την κινηματογραφική ιστορία των αποδράσεων, των βουνών, του αδερφού του Βασίλη (του Φαντομά δηλαδή) ή του “Καλλιτέχνη” του Σαμαρά, ανοίγεις μια πολύ πιο σημαντική και ωραία ιστορία.
Γιατί “καλός κλέφτης” αλλά και τι πιστεύεις ότι κάνει γενικά κάποιον “καλό” κλέφτη;
Αδιαμφισβήτητα είναι καλός στο να είναι κλέφτης. Είναι πολύ πετυχημένος, έχει κάνει τις μεγαλύτερες ληστείες, έχει πάρει τα περισσότερα λεφτά οπότε στο “επάγγελμά” του, κυριολεκτικά μιλώντας, είναι πάρα πολύ καλός. Αν και νομίζω ότι θα έπρεπε ο τίτλος μας, το “Good Thief”, να έχει ένα ερωτηματικό.
Απ’ την άλλη τώρα αν είναι και καλός άνθρωπος, δεν ξέρω. Μπορείς να είσαι και καλός και εγκληματίας; Υπάρχει και αυτή η έννοια του Ρομπέν των Δασών.
Θα ενθάρρυνα το κοινό σας να ακούσει την εκπομπή και να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα από μόνο του.
Εσείς δεν παίρνετε θέση με κάποιον τρόπο;
Προσπαθούμε να πάρουμε θέση. Η εκπομπή είναι βασισμένη σε πολύ βαθιά και σοβαρή δημοσιογραφική έρευνα, από πάνω έχουμε τους δικηγόρους μας, τους fact checkers που ελέγχουν, έχουμε μιλήσει με παιδικούς φίλους της οικογένειας Παλαιοκώστα, με τον Σαμαρά καθίσαμε για πάρα πολλές ώρες…
Α, τον βρήκατε; Πού είναι σήμερα;
Ζει στα Τρίκαλα και τρέχει ένα μπαρ. Αν και δεν πίνει ο ίδιος, πίνει μόνο χυμούς.
Αυτός έκανε μόνο ληστείες;
Ναι, και μαζί με τον Παλαιοκώστα. Ο Σαμαράς θεωρεί τον εαυτό του μέντορα του Παλαιοκώστα αλλά ο Παλαιοκώστας μάλλον διαφωνεί σύμφωνα με το βιβλίο του. Μετά τη ληστεία της Καλαμπάκας, που είναι μία από τις πιο κινηματογραφικές και μεγάλες, σπάνε οι πορείες τους και δεν μιλάνε πλέον. Και προφανώς υπάρχει και κάποια δυσαρέσκεια μεταξύ τους.
Ήταν μαζί σε αυτήν τη ληστεία αλλά όχι στις απαγωγές.
Και ποιους άλλους βρήκατε και μιλήσατε;
Βρήκαμε δάσκαλους, βρήκαμε πάρα πολλούς δημοσιογράφους που έχουν καλύψει τις απαγωγές, και απ’ την άλλη πλευρά μιλήσαμε με τους αστυνομικούς που τον κυνηγούσαν και τότε αλλά και σήμερα.
Επίσης μιλήσαμε με τον Λευτέρη Οικονόμου, ο οποίος όταν του πήραμε τη συνέντευξη ήταν υφυπουργός Δημοσίας Τάξεως και ήταν και ο πρώτος άνθρωπος που μπήκε στο γραφείο του Χρυσοχοΐδη όταν έσκασε αυτή η βόμβα που σκότωσε τον υπασπιστή του.
Έχουμε επίσης μιλήσει με ένα πρώην πρωθυπουργό (σ.σ. δεν αποκαλύπτει ποιον), με τον Αμερικανό πρέσβη που κυνηγούσε την 17 Νοέμβρη τότε…
Και υπήρχαν και πολλοί που δεν μας μίλησαν. Παραδείγματος χάριν βρήκαμε τον αδερφό του, τον Νίκο Παλαιοκώστα. Πήγαμε στο σπίτι του αλλά μας είπε ότι δεν ήθελε να συμμετάσχει.
Ο ένας απ’ τους δύο είναι έξω δηλαδή;
Ο Νίκος, ο μεγαλύτερος αδερφός, δεν απέδρασε. Είναι πλέον έξω λόγω προβλήματος υγείας, έχει νεφρική ανεπάρκεια. Στα Τρίκαλα είναι.
Και από την άλλη πλευρά έχουμε προσπαθήσει να μιλήσουμε από τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους και τους διευθυντές του Κορυδαλλού μέχρι και τον κύριο Χρυσοχοΐδη.
Μίλησε;
Όχι, δεν δέχτηκε.
Αυτά στα λέω απλά για να σου εξηγήσω ότι η δουλειά μας σε όλες μας τις εκπομπές, πόσο μάλλον σε ένα λεπτό θέμα σαν του Παλαιοκώστα που από πίσω έχει θύματα που είναι εν ζωή, που έχουν πονέσει, που είναι ένα θέμα που πολώνει την κοινωνία, θέλουμε να είμαστε απολύτως δίκαιοι, να είναι όλα επικυρωμένα δημοσιογραφικά για να μην εκθέσουμε ούτε κι εμάς ούτε και την ομάδα μας που είναι 30 άτομα. Είναι ο ένας καλύτερος απ’ τον άλλον και το podcast μας πήρε σχεδόν ενάμιση χρόνο.
30 άτομα; Χρησιμοποιήσατε και Έλληνες δημοσιογράφους που ζουν εδώ;
Ακριβώς. Στην Ελλάδα συνεργαστήκαμε με την εταιρεία Greek Podcast Project, την οποία την τρέχει μία φοβερή δημοσιογράφος η Δάφνη Καρνέζη που μας βοήθησε και με θέματα παραγωγής αλλά και με τη δημοσιογραφική επιμέλεια -σκέψου ότι πήγαιναν τα παιδιά στα Τζουμέρκα και έψαχναν τον Παλαιοκώστα.
Έχουμε συνεργαστεί και με δημοσιογράφους του εξωτερικού που έχουν σχέση όμως με την Ελλάδα όπως με τον Νίκο Νιάρχο, ο οποίος γράφει για τους New York Times, και είναι τρομερός investigative δημοσιογράφος.
Σκέψου ότι όταν τον πήρα τηλέφωνο και του ζήτησα να πάμε μαζί να ψάξουμε τον Παλαιοκώστα ήταν μέσα σε κάποια φυλακή στο Κονγκό εξαιτίας μίας έρευνας που έκανε. Και μόλις βγήκε πήγαμε στην Ικαρία, πήγαμε στο Άγιο Όρος κλπ.
Πόσους μήνες πήρε αυτή η έρευνα;
Μας πήρε πάνω από έναν χρόνο. Το να στήσουμε την ομάδα μάς πήρε τρεις τέσσερις μήνες. Αρχίσαμε την έρευνα τον Φεβρουάριο του ‘22. Έχει πάρα πολλή δουλειά από πίσω.
Έχεις σκεφτεί να το κάνεις στα ελληνικά;
Ναι, θέλω, αλλά κατά κύριο λόγο απευθύνεται σε αγγλόφωνο κοινό. Μία απ’ τις κεντρικές ιδέες είναι ότι υπάρχουν καταπληκτικές ιστορίες από όλο τον κόσμο που για κάποιον λόγο δεν έχουν συστηθεί στο αγγλόφωνο κοινό. Οπότε κι εμείς προσπαθούμε να ενημερώσουμε και να διασκεδάσουμε τους Αμερικανούς με ιστορίες από όλον τον κόσμο.
Οπότε θα έλεγες ότι κατά κάποιον τρόπο στις ΗΠΑ έχουν μπουχτίσει με τις δικές τους ιστορίες και ψάχνουν και προς τα έξω να δουν τι γίνεται, μπας και βρουν τίποτα καινούριο;
Νομίζω πως ναι, και το βλέπουμε και έμπρακτα αυτό με βάση το τι απήχηση έχουν όλες μας οι εκπομπές. Η αγορά των ιδεών και των ιστοριών είναι πολύ κορεσμένη, συνήθως περιορίζεται ανάμεσα σε celebrities talk shows α λα Joe Rogan και σε true crime ιστορίες.
Οπότε εμείς πιστεύουμε ότι υπάρχει πολύς χώρος για να αναπτυχθεί το μέσο, να μοιάσει περισσότερο με την τηλεόραση και τον κινηματογράφο, να έχει και ιστορίες από όλον τον κόσμο.
Όσον αφορά την έρευνα τώρα, βρήκες και ανθρώπους οι οποίοι ήταν θυματά του;
Ναι. Τα δύο πιο άμεσα θύματα του είναι ο Μυλωνάς και ο Χαΐτογλου, ο οποίος όμως δεν ζει. Είναι όμως εν ζωή ο αδερφός του ο οποίος ήταν ο διαπραγματευτής, αυτός που μιλούσε μαζί τους για τα λύτρα.
Η οικογένεια Χαΐτογλου δεν δέχτηκε να μας μιλήσει γιατί ήταν πολύ τρομακτική εμπειρία για όλους. Παρομοίως ούτε και ο Μυλωνάς δέχτηκε. Και το σεβόμαστε. Αυτές είναι εμπειρίες πολύ προσωπικές.
Και μετά υπάρχουν και άλλα θύματα, όπως πχ ο τραπεζίτης που ήταν εκεί όταν έβγαλε το όπλο.
Ο Οικονόμου θεωρεί τον εαυτό του θύμα. Όταν βρεθήκαμε για την επίθεση στο γραφείο του Χρυσοχοΐδη μιλήσαμε μία ώρα και στη μισή ώρα τον έπιασαν τα κλάματα.
Μπορεί να μην είναι θύματα ωμής και σωματικής βίας αλλά είναι ψυχολογικής. Τους ψάξαμε αλλά δεν νομίζω πάντως ότι μπορέσαμε ποτέ να έρθουμε σε επαφή μαζί τους. Ε, ναι γιατί υπάρχει και η ψυχική βία, υπάρχει και το μετατραυματικό σοκ… Μπορεί να πήγαν σε έναν άνθρωπο και να του έβαλαν το όπλο στο κεφάλι και να του είπαν “γέμισε μου τις τσάντες” και να μην τον πείραξαν αλλά και πάλι είναι μία πράξη βίας αυτή και δεν ξέρεις μετά ο καθένας πως θα τη διαχειριστεί. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Παλαιοκώστας δεν άφησε θύματα.
Δεν είναι καθόλου αμελητέες εμπειρίες αυτές, όντως μπορούν να καθορίσουν τη ζωή ενός ανθρώπου δυστυχώς. Αφήνει απόνερα αυτή η δράση που αγγίζει πάρα πολλούς.
Μπορούμε να πούμε μόνο ότι σίγουρα δεν άφησε νεκρούς.
Ούτε αυτό μπορούμε να το πούμε σίγουρα γιατί το κράτος του καταλογίζει φόνο. Δεν είμαι δημοσιογράφος και δεν ξέρω καλά τις λεπτομέρειες αλλά του καταλογίζουν συμμετοχή σε μια βομβιστική επίθεση. Πρόκειται για αυτό που σου έλεγα πιο πάνω, για αυτήν τη βόμβα που προοριζόταν για τον Χρυσοχοΐδη και εξερράγη στο γραφείο του, σκοτώνοντας τον υπασπιστή του.
Πάνω στο δέμα που στάλθηκε οι αρχές λένε ότι βρήκαν ένα αποτύπωμα ολόκληρης της παλάμης της. Ο ίδιος αρνείται ότι είχε κάποια σχέση.
Η Interpol τον κυνηγάει και για αυτό. Δεν είναι μόνο οι ληστείες και οι απαγωγές που τον έκαναν no 1 καταζητούμενο στην Ελλάδα. Είναι επικηρυγμένος με πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ.
Εμείς μιλήσαμε και με τους Αμερικανούς γιατί ξέρουμε ότι υπήρχε επιτελείο της CIA και του FBI και τον κυνηγούσε.
Υπήρχε και επιτελείο των ελληνικών μυστικών υπηρεσιών που προσπαθούσε να δει αν υπάρχει διασύνδεση είτε με τον χώρο τον αντιεξουσιαστικό είτε ακόμη και με τον τρομοκρατικό.
Είχαν καταλήξει σε κάποια σενάρια όλοι αυτοί; Τα πιο πιθανά ποια ήταν; Πού μπορεί να είναι σήμερα;
Σίγουρα είναι ένας πολυταξιδεμενος άνθρωπος που είναι άνετος στο να ζει μόνος του, να ζει δύσκολα και που είναι πολύ καλός στο να κρύβεται. Υπήρχαν θεωρίες ότι είχε πάει στο Άμστερνταμ επειδή είχε κάποια γυναίκα εκεί, υπήρχαν άλλες θεωρίες ότι είχε πάει στην Κίνα, και πολλές θεωρίες έλεγαν ότι είχε περάσει τα σύνορα κάπου στα Βαλκάνια όπου και κρύβεται μέχρι σήμερα. Υπάρχει και η θεωρία ότι έχει κάνει πλαστικές.
Οι αστυνομικές αρχές πιστεύουν ότι παραμένει στην Ελλάδα, ότι τον υποθάλπτουν οι φίλοι του και οι συγχωριανοί του..jpg)
Ο Νίκος, ο μεγαλύτερος αδερφός, δεν απέδρασε. Είναι πλέον έξω λόγω προβλήματος υγείας, έχει νεφρική ανεπάρκεια. Στα Τρίκαλα είναι.
Και από την άλλη πλευρά έχουμε προσπαθήσει να μιλήσουμε από τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους και τους διευθυντές του Κορυδαλλού μέχρι και τον κύριο Χρυσοχοΐδη.
Μίλησε;
Όχι, δεν δέχτηκε.
Αυτά στα λέω απλά για να σου εξηγήσω ότι η δουλειά μας σε όλες μας τις εκπομπές, πόσο μάλλον σε ένα λεπτό θέμα σαν του Παλαιοκώστα που από πίσω έχει θύματα που είναι εν ζωή, που έχουν πονέσει, που είναι ένα θέμα που πολώνει την κοινωνία, θέλουμε να είμαστε απολύτως δίκαιοι, να είναι όλα επικυρωμένα δημοσιογραφικά για να μην εκθέσουμε ούτε κι εμάς ούτε και την ομάδα μας που είναι 30 άτομα. Είναι ο ένας καλύτερος απ’ τον άλλον και το podcast μας πήρε σχεδόν ενάμιση χρόνο.
30 άτομα; Χρησιμοποιήσατε και Έλληνες δημοσιογράφους που ζουν εδώ;
Ακριβώς. Στην Ελλάδα συνεργαστήκαμε με την εταιρεία Greek Podcast Project, την οποία την τρέχει μία φοβερή δημοσιογράφος η Δάφνη Καρνέζη που μας βοήθησε και με θέματα παραγωγής αλλά και με τη δημοσιογραφική επιμέλεια -σκέψου ότι πήγαιναν τα παιδιά στα Τζουμέρκα και έψαχναν τον Παλαιοκώστα.
Έχουμε συνεργαστεί και με δημοσιογράφους του εξωτερικού που έχουν σχέση όμως με την Ελλάδα όπως με τον Νίκο Νιάρχο, ο οποίος γράφει για τους New York Times, και είναι τρομερός investigative δημοσιογράφος.
Σκέψου ότι όταν τον πήρα τηλέφωνο και του ζήτησα να πάμε μαζί να ψάξουμε τον Παλαιοκώστα ήταν μέσα σε κάποια φυλακή στο Κονγκό εξαιτίας μίας έρευνας που έκανε. Και μόλις βγήκε πήγαμε στην Ικαρία, πήγαμε στο Άγιο Όρος κλπ.
Πόσους μήνες πήρε αυτή η έρευνα;
Μας πήρε πάνω από έναν χρόνο. Το να στήσουμε την ομάδα μάς πήρε τρεις τέσσερις μήνες. Αρχίσαμε την έρευνα τον Φεβρουάριο του ‘22. Έχει πάρα πολλή δουλειά από πίσω.
Έχεις σκεφτεί να το κάνεις στα ελληνικά;
Ναι, θέλω, αλλά κατά κύριο λόγο απευθύνεται σε αγγλόφωνο κοινό. Μία απ’ τις κεντρικές ιδέες είναι ότι υπάρχουν καταπληκτικές ιστορίες από όλο τον κόσμο που για κάποιον λόγο δεν έχουν συστηθεί στο αγγλόφωνο κοινό. Οπότε κι εμείς προσπαθούμε να ενημερώσουμε και να διασκεδάσουμε τους Αμερικανούς με ιστορίες από όλον τον κόσμο.
Οπότε θα έλεγες ότι κατά κάποιον τρόπο στις ΗΠΑ έχουν μπουχτίσει με τις δικές τους ιστορίες και ψάχνουν και προς τα έξω να δουν τι γίνεται, μπας και βρουν τίποτα καινούριο;
Νομίζω πως ναι, και το βλέπουμε και έμπρακτα αυτό με βάση το τι απήχηση έχουν όλες μας οι εκπομπές. Η αγορά των ιδεών και των ιστοριών είναι πολύ κορεσμένη, συνήθως περιορίζεται ανάμεσα σε celebrities talk shows α λα Joe Rogan και σε true crime ιστορίες.
Οπότε εμείς πιστεύουμε ότι υπάρχει πολύς χώρος για να αναπτυχθεί το μέσο, να μοιάσει περισσότερο με την τηλεόραση και τον κινηματογράφο, να έχει και ιστορίες από όλον τον κόσμο.
Όσον αφορά την έρευνα τώρα, βρήκες και ανθρώπους οι οποίοι ήταν θυματά του;
Ναι. Τα δύο πιο άμεσα θύματα του είναι ο Μυλωνάς και ο Χαΐτογλου, ο οποίος όμως δεν ζει. Είναι όμως εν ζωή ο αδερφός του ο οποίος ήταν ο διαπραγματευτής, αυτός που μιλούσε μαζί τους για τα λύτρα.
Η οικογένεια Χαΐτογλου δεν δέχτηκε να μας μιλήσει γιατί ήταν πολύ τρομακτική εμπειρία για όλους. Παρομοίως ούτε και ο Μυλωνάς δέχτηκε. Και το σεβόμαστε. Αυτές είναι εμπειρίες πολύ προσωπικές.
Και μετά υπάρχουν και άλλα θύματα, όπως πχ ο τραπεζίτης που ήταν εκεί όταν έβγαλε το όπλο.
Ο Οικονόμου θεωρεί τον εαυτό του θύμα. Όταν βρεθήκαμε για την επίθεση στο γραφείο του Χρυσοχοΐδη μιλήσαμε μία ώρα και στη μισή ώρα τον έπιασαν τα κλάματα.
Μπορεί να μην είναι θύματα ωμής και σωματικής βίας αλλά είναι ψυχολογικής. Τους ψάξαμε αλλά δεν νομίζω πάντως ότι μπορέσαμε ποτέ να έρθουμε σε επαφή μαζί τους. Ε, ναι γιατί υπάρχει και η ψυχική βία, υπάρχει και το μετατραυματικό σοκ… Μπορεί να πήγαν σε έναν άνθρωπο και να του έβαλαν το όπλο στο κεφάλι και να του είπαν “γέμισε μου τις τσάντες” και να μην τον πείραξαν αλλά και πάλι είναι μία πράξη βίας αυτή και δεν ξέρεις μετά ο καθένας πως θα τη διαχειριστεί. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Παλαιοκώστας δεν άφησε θύματα.
Δεν είναι καθόλου αμελητέες εμπειρίες αυτές, όντως μπορούν να καθορίσουν τη ζωή ενός ανθρώπου δυστυχώς. Αφήνει απόνερα αυτή η δράση που αγγίζει πάρα πολλούς.
Μπορούμε να πούμε μόνο ότι σίγουρα δεν άφησε νεκρούς.
Ούτε αυτό μπορούμε να το πούμε σίγουρα γιατί το κράτος του καταλογίζει φόνο. Δεν είμαι δημοσιογράφος και δεν ξέρω καλά τις λεπτομέρειες αλλά του καταλογίζουν συμμετοχή σε μια βομβιστική επίθεση. Πρόκειται για αυτό που σου έλεγα πιο πάνω, για αυτήν τη βόμβα που προοριζόταν για τον Χρυσοχοΐδη και εξερράγη στο γραφείο του, σκοτώνοντας τον υπασπιστή του.
Πάνω στο δέμα που στάλθηκε οι αρχές λένε ότι βρήκαν ένα αποτύπωμα ολόκληρης της παλάμης της. Ο ίδιος αρνείται ότι είχε κάποια σχέση.
Η Interpol τον κυνηγάει και για αυτό. Δεν είναι μόνο οι ληστείες και οι απαγωγές που τον έκαναν no 1 καταζητούμενο στην Ελλάδα. Είναι επικηρυγμένος με πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ.
Εμείς μιλήσαμε και με τους Αμερικανούς γιατί ξέρουμε ότι υπήρχε επιτελείο της CIA και του FBI και τον κυνηγούσε.
Υπήρχε και επιτελείο των ελληνικών μυστικών υπηρεσιών που προσπαθούσε να δει αν υπάρχει διασύνδεση είτε με τον χώρο τον αντιεξουσιαστικό είτε ακόμη και με τον τρομοκρατικό.
Είχαν καταλήξει σε κάποια σενάρια όλοι αυτοί; Τα πιο πιθανά ποια ήταν; Πού μπορεί να είναι σήμερα;
Σίγουρα είναι ένας πολυταξιδεμενος άνθρωπος που είναι άνετος στο να ζει μόνος του, να ζει δύσκολα και που είναι πολύ καλός στο να κρύβεται. Υπήρχαν θεωρίες ότι είχε πάει στο Άμστερνταμ επειδή είχε κάποια γυναίκα εκεί, υπήρχαν άλλες θεωρίες ότι είχε πάει στην Κίνα, και πολλές θεωρίες έλεγαν ότι είχε περάσει τα σύνορα κάπου στα Βαλκάνια όπου και κρύβεται μέχρι σήμερα. Υπάρχει και η θεωρία ότι έχει κάνει πλαστικές.
Οι αστυνομικές αρχές πιστεύουν ότι παραμένει στην Ελλάδα, ότι τον υποθάλπτουν οι φίλοι του και οι συγχωριανοί του.
Ο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΙΝΟΣ.
Με τον Αλκέτ Ριζάι μιλήσατε;
Όχι. Πριν από ένα χρόνο είχαμε μιλήσει με τον δικηγόρο του και νομίζω ακούσαμε κι ένα μήνυμα από τον ίδιο αλλά δεν ήθελε.
Ο Αλκέτ Ριζάι είναι ένας πολύ διαφορετικός άνθρωπος, όχι με το ίδιο ιδεολογικό πρόσημο ούτε με τις ίδιες αρχές που τουλάχιστον ο Παλαιοκώστας θέλει να πρεσβεύει ο ίδιος. Είναι ένας κακοποιός, ένας δολοφόνος που ήταν μαζί του στο ίδιο κελί και αργότερα και στην απόδραση αλλά δεν νομίζω ότι ήταν συνεργοί στη δράση τους.
Εσένα ποια περιστατικά σου έκαναν μεγαλύτερη εντύπωση;
Υπάρχουν τα μεγάλα περιστατικά που όντως μου κέντρισαν εξ αρχής το ενδιαφέρον, όπως οι δύο μεγάλες αποδράσεις, αλλά και οι υπόλοιπες που έχει κάνει από πιο μικρά αστυνομικά τμήματα, από μικρότερες επαρχιακές φυλακές. Έχει βοηθήσει και τον αδερφό του να αποδράσει, δηλαδή ήταν αυτός που έριχνε ένα σκοινί για να περάσει πάνω απ’ τον τοίχο ο Νίκος.
Πολύ ενδιαφέρον έχουν όμως οι δηλώσεις Χαΐτογλου και Μυλωνά αφότου τους άφησε ελεύθερους.
Δεν θυμάμαι ακριβώς τα λόγια του Χαΐτογλου αλλά είχε πει ότι “ναι, μεν με ταλαιπώρησαν, με τρόμαξαν, μου πήραν πολλά λεφτά, αλλά αυτοί είναι άνθρωποι σκεπτόμενοι”. Υπάρχει μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έδωσε ακριβώς μετά αφότου αφέθηκε ελεύθερος που δείχνει, αν όχι ένα σύνδρομο Στοκχόλμης, τουλάχιστον έναν σεβασμό προς τον απαγωγέα του.
Του 'χαν φερθεί και καλά, έτσι;
Ναι και μάλιστα στο βιβλίο του ο Παλαιοκώστας έλεγε ότι πέρασαν πολύ ωραία, πήγαν στα βουνά, συζητούσαν…
Πήγαν και σε μια εκκλησία.
Ναι, προσευχήθηκαν, έφαγαν… Συγχρόνως, και ο Παλαιοκώστας ο ίδιος φέρεται να “συμπάθησε έναν καπιταλιστή”... Πέρασε καλά μαζί του, γέλασαν, τον ρωτούσε πληροφορίες για τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες, πώς δούλευε... Έμαθε πράγματα.
Και υπάρχουν κι άλλα μικρότερα αποσπάσματα όπως για παράδειγμα σε μία από τις μεγάλες ληστείες τους τα αδέρφια είχαν μαζί τους ένα σκυλάκι, το οποίο τη στιγμή που το έσκαγαν, βγήκε από το αμάξι τους και δεν ξαναμπήκε μέσα. Καθόταν εκεί και γαύγιζε και ο Παλαιοκώστας είχε στεναχωρηθεί τρομερά επειδή το έχασε.
Δεν ένιωθε καθόλου τύψεις για το ότι είχε μπει σε μια τράπεζα και είχε απειλήσει κόσμο, είχε τρομάξει γριούλες που περίμεναν στην ουρά αλλά το ότι έχασε το σκυλάκι του, τον στεναχώρησε.
Συνέβαινε όντως συχνά να τελειώνει μια ληστεία και να του λένε οι γύρω “καλή τύχη, καλή συνέχεια”;
Υπάρχουν αυτοί οι μύθοι… Σίγουρα υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας το πιο ανώριμο που τον θεωρούσε έναν Σταλόνε, έναν ήρωα δράσης, και έναν Ρομπέν των Δασών. Ο μύθος του είναι πολύ μεγάλος.
Και συγχρόνως στα βουνά και στις κοινότητες που λειτουργούσε υπάρχουν πάρα πολλές ιστορίες ότι βοηθούσε κόσμο. Για παράδειγμα λένε ότι σου έκλεβε το αμάξι για να κάνει μία ληστεία και στο επέστρεφε καθαρό την επόμενη ημέρα, με λεφτά κάτω απ’ τη θέση του οδηγού.
Υπάρχουν διάφορες ιστορίες όπως ότι υπήρχε μια άπορη οικογένεια που είχε μία κόρη που ήθελε να σπουδάσει και πήγαινε ο Παλαιοκώστας και της έδινε τα λεφτά ήσυχα και ήρεμα. Το ίδιο και για άλλους που είχαν κάποιο πρόβλημα υγείας.
Διαπιστώσατε εσείς κάτι τέτοιο;
Κι εδώ υπήρξε πρόβλημα. Τις ακούσαμε από πάρα πολλούς αυτές τις ιστορίες αλλά όχι από τους άμεσα επωφελούμενους. Δηλαδή μας έλεγε για παράδειγμα ο Γιώργος ότι η κυρία Κούλα από εκεί κάτω ήταν επωφελούμενη. Την κυρία Κούλα όμως ποτέ δεν τη βρίσκαμε.
Και μέσω της έρευνας είδαμε κιόλας ότι αυτοί οι μύθοι άρχισαν να βγαίνουν αμέσως πριν ξεκινήσει να κανει τις απαγωγές. Είναι σαν να προετοίμαζε το προφίλ του ως ένας καλός public relations expert προκειμένου να κάνει κάτι χειρότερο στη συνέχεια.
Οπότε έχουν πολύ ενδιαφέρον αυτές οι ιστορίες αλλά εξίσου ενδιαφέρον έχει και η στιγμή που βγαίνουν.
Αλλά εμείς δεν έχουμε βρει κάποιον που να ‘χει πάρει λεφτά ούτε βρήκαμε κάποιον χωρικό που να βρήκε λεφτά στο αυτοκίνητό του
Με τον Αλκέτ Ριζάι μιλήσατε;
Όχι. Πριν από ένα χρόνο είχαμε μιλήσει με τον δικηγόρο του και νομίζω ακούσαμε κι ένα μήνυμα από τον ίδιο αλλά δεν ήθελε.
Ο Αλκέτ Ριζάι είναι ένας πολύ διαφορετικός άνθρωπος, όχι με το ίδιο ιδεολογικό πρόσημο ούτε με τις ίδιες αρχές που τουλάχιστον ο Παλαιοκώστας θέλει να πρεσβεύει ο ίδιος. Είναι ένας κακοποιός, ένας δολοφόνος που ήταν μαζί του στο ίδιο κελί και αργότερα και στην απόδραση αλλά δεν νομίζω ότι ήταν συνεργοί στη δράση τους.
Εσένα ποια περιστατικά σου έκαναν μεγαλύτερη εντύπωση;
Υπάρχουν τα μεγάλα περιστατικά που όντως μου κέντρισαν εξ αρχής το ενδιαφέρον, όπως οι δύο μεγάλες αποδράσεις, αλλά και οι υπόλοιπες που έχει κάνει από πιο μικρά αστυνομικά τμήματα, από μικρότερες επαρχιακές φυλακές. Έχει βοηθήσει και τον αδερφό του να αποδράσει, δηλαδή ήταν αυτός που έριχνε ένα σκοινί για να περάσει πάνω απ’ τον τοίχο ο Νίκος.
Πολύ ενδιαφέρον έχουν όμως οι δηλώσεις Χαΐτογλου και Μυλωνά αφότου τους άφησε ελεύθερους.
Δεν θυμάμαι ακριβώς τα λόγια του Χαΐτογλου αλλά είχε πει ότι “ναι, μεν με ταλαιπώρησαν, με τρόμαξαν, μου πήραν πολλά λεφτά, αλλά αυτοί είναι άνθρωποι σκεπτόμενοι”. Υπάρχει μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έδωσε ακριβώς μετά αφότου αφέθηκε ελεύθερος που δείχνει, αν όχι ένα σύνδρομο Στοκχόλμης, τουλάχιστον έναν σεβασμό προς τον απαγωγέα του.
Του 'χαν φερθεί και καλά, έτσι;
Ναι και μάλιστα στο βιβλίο του ο Παλαιοκώστας έλεγε ότι πέρασαν πολύ ωραία, πήγαν στα βουνά, συζητούσαν…
Πήγαν και σε μια εκκλησία.
Ναι, προσευχήθηκαν, έφαγαν… Συγχρόνως, και ο Παλαιοκώστας ο ίδιος φέρεται να “συμπάθησε έναν καπιταλιστή”... Πέρασε καλά μαζί του, γέλασαν, τον ρωτούσε πληροφορίες για τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες, πώς δούλευε... Έμαθε πράγματα.
Και υπάρχουν κι άλλα μικρότερα αποσπάσματα όπως για παράδειγμα σε μία από τις μεγάλες ληστείες τους τα αδέρφια είχαν μαζί τους ένα σκυλάκι, το οποίο τη στιγμή που το έσκαγαν, βγήκε από το αμάξι τους και δεν ξαναμπήκε μέσα. Καθόταν εκεί και γαύγιζε και ο Παλαιοκώστας είχε στεναχωρηθεί τρομερά επειδή το έχασε.
Δεν ένιωθε καθόλου τύψεις για το ότι είχε μπει σε μια τράπεζα και είχε απειλήσει κόσμο, είχε τρομάξει γριούλες που περίμεναν στην ουρά αλλά το ότι έχασε το σκυλάκι του, τον στεναχώρησε.
Συνέβαινε όντως συχνά να τελειώνει μια ληστεία και να του λένε οι γύρω “καλή τύχη, καλή συνέχεια”;
Υπάρχουν αυτοί οι μύθοι… Σίγουρα υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας το πιο ανώριμο που τον θεωρούσε έναν Σταλόνε, έναν ήρωα δράσης, και έναν Ρομπέν των Δασών. Ο μύθος του είναι πολύ μεγάλος.
Και συγχρόνως στα βουνά και στις κοινότητες που λειτουργούσε υπάρχουν πάρα πολλές ιστορίες ότι βοηθούσε κόσμο. Για παράδειγμα λένε ότι σου έκλεβε το αμάξι για να κάνει μία ληστεία και στο επέστρεφε καθαρό την επόμενη ημέρα, με λεφτά κάτω απ’ τη θέση του οδηγού.
Υπάρχουν διάφορες ιστορίες όπως ότι υπήρχε μια άπορη οικογένεια που είχε μία κόρη που ήθελε να σπουδάσει και πήγαινε ο Παλαιοκώστας και της έδινε τα λεφτά ήσυχα και ήρεμα. Το ίδιο και για άλλους που είχαν κάποιο πρόβλημα υγείας.
Διαπιστώσατε εσείς κάτι τέτοιο;
Κι εδώ υπήρξε πρόβλημα. Τις ακούσαμε από πάρα πολλούς αυτές τις ιστορίες αλλά όχι από τους άμεσα επωφελούμενους. Δηλαδή μας έλεγε για παράδειγμα ο Γιώργος ότι η κυρία Κούλα από εκεί κάτω ήταν επωφελούμενη. Την κυρία Κούλα όμως ποτέ δεν τη βρίσκαμε.
Και μέσω της έρευνας είδαμε κιόλας ότι αυτοί οι μύθοι άρχισαν να βγαίνουν αμέσως πριν ξεκινήσει να κανει τις απαγωγές. Είναι σαν να προετοίμαζε το προφίλ του ως ένας καλός public relations expert προκειμένου να κάνει κάτι χειρότερο στη συνέχεια.
Οπότε έχουν πολύ ενδιαφέρον αυτές οι ιστορίες αλλά εξίσου ενδιαφέρον έχει και η στιγμή που βγαίνουν.
Αλλά εμείς δεν έχουμε βρει κάποιον που να ‘χει πάρει λεφτά ούτε βρήκαμε κάποιον χωρικό που να βρήκε λεφτά στο αυτοκίνητό του
.
Κάποια ιστορία που να μην είχε καταγραφεί και να τη βγάζετε εσείς για πρώτη φορά; Κάτι που να πείτε ότι “αυτό υπάρχει μόνο στο podcast μας, δεν θα το βρεις ούτε στο βιβλίο του ούτε στα δημοσιεύματα”.
Υπάρχουν πολλές ιστορίες αλλά δεν θα τις πω γιατί θέλουμε να τις κρατήσουμε για τα επεισόδια μας. Νομίζω πάντως ότι στο τέταρτο ή πέμπτο επεισόδιο υπάρχουν πολύ σοβαρές δημοσιογραφικές αποκαλύψεις για τις σχέσεις του ή όχι με τη 17 Νοέμβρη, για το τι του καταλογίζει το κράτος, καθώς και αποκαλύψεις για το αν αληθεύει ο τρόπος με τον οποίον παρουσιάζει τον εαυτό του.
Είναι πιστός; Πιστεύει στον Θεό;
Νομίζω ότι ιδεολογικά είναι αριστερός και η εκκλησία με την αριστερά δεν συνάδουν. Σίγουρα δεν αγαπάει την οργανωμένη θρησκεία, τους παπάδες και τους μητροπολίτες. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλά σημεία όπου είτε ψάχνει καταφύγιο σε μονές είτε στα Μετέωρα… Και υπάρχει και η ιστορία της απαγωγής Χαΐτογλου, που μέσα στα βουνά βρήκαν ένα εκκλησάκι και προσευχήθηκαν όλοι μαζί. Αυτό μου δείχνει ότι μάλλον είναι ένας πιστός άνθρωπος.
Αν μετά από όλον αυτόν τον κόπο που έχετε κάνει, σε έπαιρνε τώρα τηλέφωνο ο Παλαιοκώστας και σου έλεγε “να σου πω, δεν θα το βγάλεις αυτό το podcast, τέλος”. Χωρίς να σε απειλεί, έτσι; Αν σε απειλούσε θα το συζητούσαμε αλλιώς.
Νομίζω και να μας απειλούσε, εγώ μπορεί να κώλωνα όντως αλλά οι δημοσιογράφοι στην ομάδα μας έχουν κάνει τρομερή δουλειά, δεν κωλώνουν. Όπως σου είπα ο Νίκος Νιάρχος έχει πάει φυλακή στο Κονγκό για τη δουλειά του, για την έρευνα που έκανε.
Θεωρώ ότι το να είσαι δημοσιογράφος θέλει πάρα πολύ θάρρος, θέλει να πηγαίνεις κόντρα και σε απόψεις και σε συμφέροντα, οπότε αν ερχόταν σε επικοινωνία μαζί μου θα του έλεγα “δυστυχώς έχει ήδη βγει”. Αλλά θα χαρούμε πάρα πολύ να του δώσουμε το βήμα για να εξηγήσει κι αυτός τα κομμάτια της ιστορίας του όπου υπάρχουν πολλά ερωτηματικά.
Φοβάσαι ότι στο τέλος της ημέρας μπορεί το podcast να βγάλει έμμεσα έναν θαυμασμό προς αυτόν;
Όχι, ο στόχος μας δεν είναι ούτε να μυθοποιήσουμε ούτε να αποδομήσουμε τον χαρακτήρα του. Νομίζω ότι η ιστορία αυτή καθεαυτή είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα αλλά όπως σου είπα εμάς μας ενδιαφέρουν πάρα πολύ οι κοινωνικές, ιστορικές και πολιτικές συγκυρίες που δημιουργούν αυτόν τον μύθο.
Και δεν είναι στόχος μας να τον κάνουμε celebrity αλλά χρησιμοποιώντας την ιστορία του να κάνουμε πολύ μεγαλύτερες ερωτήσεις για την κοινωνία μας, για τον εαυτό μας και γενικότερα για την Ελλάδα.
Είναι μια ιστορία που εύχομαι ότι θα έχει διεθνή απήχηση αλλά στην πραγματικότητα είναι μία πολύ ελληνική ιστορία.
Κάποια ιστορία που να μην είχε καταγραφεί και να τη βγάζετε εσείς για πρώτη φορά; Κάτι που να πείτε ότι “αυτό υπάρχει μόνο στο podcast μας, δεν θα το βρεις ούτε στο βιβλίο του ούτε στα δημοσιεύματα”.
Υπάρχουν πολλές ιστορίες αλλά δεν θα τις πω γιατί θέλουμε να τις κρατήσουμε για τα επεισόδια μας. Νομίζω πάντως ότι στο τέταρτο ή πέμπτο επεισόδιο υπάρχουν πολύ σοβαρές δημοσιογραφικές αποκαλύψεις για τις σχέσεις του ή όχι με τη 17 Νοέμβρη, για το τι του καταλογίζει το κράτος, καθώς και αποκαλύψεις για το αν αληθεύει ο τρόπος με τον οποίον παρουσιάζει τον εαυτό του.
Είναι πιστός; Πιστεύει στον Θεό;
Νομίζω ότι ιδεολογικά είναι αριστερός και η εκκλησία με την αριστερά δεν συνάδουν. Σίγουρα δεν αγαπάει την οργανωμένη θρησκεία, τους παπάδες και τους μητροπολίτες. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλά σημεία όπου είτε ψάχνει καταφύγιο σε μονές είτε στα Μετέωρα… Και υπάρχει και η ιστορία της απαγωγής Χαΐτογλου, που μέσα στα βουνά βρήκαν ένα εκκλησάκι και προσευχήθηκαν όλοι μαζί. Αυτό μου δείχνει ότι μάλλον είναι ένας πιστός άνθρωπος.
Αν μετά από όλον αυτόν τον κόπο που έχετε κάνει, σε έπαιρνε τώρα τηλέφωνο ο Παλαιοκώστας και σου έλεγε “να σου πω, δεν θα το βγάλεις αυτό το podcast, τέλος”. Χωρίς να σε απειλεί, έτσι; Αν σε απειλούσε θα το συζητούσαμε αλλιώς.
Νομίζω και να μας απειλούσε, εγώ μπορεί να κώλωνα όντως αλλά οι δημοσιογράφοι στην ομάδα μας έχουν κάνει τρομερή δουλειά, δεν κωλώνουν. Όπως σου είπα ο Νίκος Νιάρχος έχει πάει φυλακή στο Κονγκό για τη δουλειά του, για την έρευνα που έκανε.
Θεωρώ ότι το να είσαι δημοσιογράφος θέλει πάρα πολύ θάρρος, θέλει να πηγαίνεις κόντρα και σε απόψεις και σε συμφέροντα, οπότε αν ερχόταν σε επικοινωνία μαζί μου θα του έλεγα “δυστυχώς έχει ήδη βγει”. Αλλά θα χαρούμε πάρα πολύ να του δώσουμε το βήμα για να εξηγήσει κι αυτός τα κομμάτια της ιστορίας του όπου υπάρχουν πολλά ερωτηματικά.
Φοβάσαι ότι στο τέλος της ημέρας μπορεί το podcast να βγάλει έμμεσα έναν θαυμασμό προς αυτόν;
Όχι, ο στόχος μας δεν είναι ούτε να μυθοποιήσουμε ούτε να αποδομήσουμε τον χαρακτήρα του. Νομίζω ότι η ιστορία αυτή καθεαυτή είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα αλλά όπως σου είπα εμάς μας ενδιαφέρουν πάρα πολύ οι κοινωνικές, ιστορικές και πολιτικές συγκυρίες που δημιουργούν αυτόν τον μύθο.
Και δεν είναι στόχος μας να τον κάνουμε celebrity αλλά χρησιμοποιώντας την ιστορία του να κάνουμε πολύ μεγαλύτερες ερωτήσεις για την κοινωνία μας, για τον εαυτό μας και γενικότερα για την Ελλάδα.
Είναι μια ιστορία που εύχομαι ότι θα έχει διεθνή απήχηση αλλά στην πραγματικότητα είναι μία πολύ ελληνική ιστορία.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου